专题：2025外滩年会——拥抱变局：新秩序·新科技
来源：中国金融四十人论坛
10月23日，美国第70任财政部长、美国外交关系委员会名誉联席主席罗伯特·鲁宾（Robert RUBIN）与北京大学国家发展研究院院长黄益平在2025外滩年会上展开对话。
本场国际对话是鲁宾与黄益平第六次在外滩年会展开交流，两位专家围绕特朗普2.0政策、美国财政压力与经济前景，以及人工智能发展等问题深入探讨，并围绕新形势下的中美经济关系分享观点。
鲁宾在本场对话中集中传达了以下观点：
1． 美国社会和政治体系具有韧性，但特朗普的政策确实对美国经济造成了一定伤害，未来我们还是要设法修复。美国财政状况面临严峻挑战，取消债务上限与否并不涉及问题根本，债务轨迹长期来看不可持续，且《大而美法案》的出台会使美国财政状况显著恶化。
2． 特朗普的关税政策严重错误，将会降低经济效率、推高消费价格、抑制消费需求，并构成通胀风险。但关税影响不是立竿见影的，企业调整定价需要时间。关税本质上是累退税，无论是从经济增长还是社会公平角度来看，关税都不是明智的选择，美国还有其他更有利于经济增长和缓解不平等的增税选择。
3． 美联储主席鲍威尔顶住了特朗普的持续施压，维护了美联储的独立性。美国的金融体系仍然稳健，但资产估值确已大幅攀升，这背后的风险和收益是否合理平衡还需判断。
4．AI在当前经济增长中发挥着重要作用，前景也很光明，但就业岗位未必随之增加。特朗普政策或可在一定程度上创造制造业就业，但效果不会非常显著。全球化为美国带来了巨大益处，但美国未能制定完善的政策，来应对贸易自由化和开放贸易导致的就业岗位流失，而AI会让这个问题变得更加严峻。美国目前仍然没有这样的政策，特朗普政府在这方面毫无作为，希望有一天能看到进展。
5． AI是根本性的、能够重塑经济活动的通用技术革命，能够更快转化为生产率，“索洛悖论”不适用于AI。AI可能通过促进经济增长和增加财政收入助力解决美国财政问题，但也带来诸多风险，包括就业流失、能源和水资源消耗、AI自主行动取代人类的风险，以及国家安全风险和战争自动化威胁。
6． 中美建立建设性关系将带来巨大益处，两国应在开放市场、开放贸易体系中携手合作进行技术交流，共同应对AI革命、气候变化、核战争、恐怖主义等挑战。中国有非常强大的技术创新能力，即使美方刻意限制，中国也终将实现技术发展目标，合作对中美两国都有利。
7． 当前美国政策走向很大程度上取决于领导人个人瞬息万变的想法，这让中国与美国自身都面对着更艰难的不确定性和不可预测性。
黄益平在对话中指出，AI革命可能重演全球化带来的结构性问题与不平等问题。尽管结构性变革总体上对经济有利，但我们仍需密切关注不平等问题。他强调，中国及许多其他国家对开放的贸易和投资体系有着强烈诉求，希望看到其他国家采取行动，共同维护开放的全球体系。
以下为对话文字实录的中文翻译，仅供参考。今晚8时锁定B站“中国金融四十人论坛”直播间，云端感受现场。
晚上好，鲍勃。
晚上好，益平。
很高兴再次与你对话，我们的对话已经成为外滩年会的标志性环节。特朗普重返白宫至今已过去九个月，首先，我想请你谈谈你如何看待特朗普政策对美国经济前景的影响。我们看到关税、移民等诸多政策出台，立场与往届政府截然不同，特朗普政府2.0的政策对美国经济活动特别是对经济增长和通胀前景有何影响？
我认为情况很复杂。我所在的公司与美国企业界有着极其紧密的联系，目前来看，公司情况和盈利表现都还不错，增长率大概在2%左右。在我看来，特朗普的许多政策都让人担忧，长期来看可能产生负面影响，我们还需保持观察。
美国社会和政治体系具有韧性，我相信情况会好起来，对美国的经济前景还是很乐观的。但同时，特朗普的政策确实对美国经济造成了一定伤害，未来我们还是要设法修复。
白宫经济顾问委员会原主席、哈佛大学经济学教授Jason Furman的估算显示，美国今年上半年国内生产总值（GDP）增速约为1.6%。你也曾提到，美国经济增速或许可以长期维持在2%左右。但Jason同时指出，如果剔除与数据中心（建设与投资）等有关的活动，美国同期GDP增速将降至0.1%左右。你认同他的估算吗？
我不知道Jason具体是怎么计算的。可以确定的是，美国对人工智能（AI）和数据中心的投资为经济注入了巨大动力，因此我认为他的观点有道理。AI在当前经济增长中发挥着重要作用，前景也很光明。
Rubin
黄益平
你提到，特朗普政府的政策可能对美国经济造成负面影响。他坚持推行“美国优先”政策，寻求制造业岗位回流，你认为美国正在实现制造业就业回流吗？或者其在未来几年内会实现吗？
首先，特朗普总统和我对“美国优先”的理解截然不同。我认为美国应当维护自身利益，但我们的利益依赖于开放的贸易体系，当然前提是要做好反倾销、保障供应链安全等。
至于制造业就业，我的看法是，一方面，AI领域的投资会大量增长，其中也涉及一部分制造业，另一方面，普林斯顿大学的一位劳工经济学家曾告诉我，由于AI正以惊人的速度推动自动化和机器人技术发展，制造业岗位很可能不会增加，即便增加也是微乎其微。
我认为特朗普的政策或许能在一定程度上创造制造业就业，但效果不会非常显著。AI将催生大量经济活动，但就业岗位未必随之增加。
Rubin
黄益平
美国小镇蓝领工人的就业是特朗普和美国政策制定者关心的问题之一。如果我没理解错的话，助力特朗普重返白宫的恰恰包括这一选民群体。如果如你所说，特朗普的政策实际上无法显著提振美国制造业就业，尤其是小镇蓝领就业，这是否会影响美国政治格局？特别是考虑到明年就要中期选举了。
我认为制造业就业不会增加，可能反而会减少。制造业本身还是会发展得很好，只是雇佣规模会缩水。就像中国，中国机器人和AI行业蓬勃发展，美国也一样。至于2026年中期选举，这是个很复杂的问题。我密切关注有关的情况，但很难预测事态的走向。
Rubin
黄益平
如果制造业就业不仅不会增加，反而可能缩水，同时像AI这样的行业持续扩张，那么特朗普政府采取哪些政策来缓解转型阵痛呢？以我们经历过的全球化为例，全球化确实显著推动了美国经济发展，但由此导致的结构性问题与不平等问题，确实至少在一定程度上催化了全球化政策的反噬效应。AI革命浪潮下，这种局面会重演吗？
这是个好问题。顺便说一句，我认为中国也会面临同样的挑战。全球化为美国带来了巨大益处，而美国未能制定完善的政策，来应对贸易自由化和开放贸易导致的就业岗位流失，其实美国本来可以做得更好。而AI会让这个问题变得更加严峻。
我认为贸易是好事，AI也是好事，但我们需要制定政策议程，来应对伴随而来的就业流失。美国目前没有这样的政策。我认为特朗普政府在这方面毫无作为，我希望有一天能看到进展，但这首先需要政治改变。
Rubin
黄益平
确实，尽管结构性变革总体上对经济有利，我们仍需密切关注不平等问题。但问题在于，特朗普可能并不是不关注这个问题，但他的应对策略，尤其在贸易政策和关税方面，并不符合大多数经济学家的建议。特朗普政府的关税政策会对美国经济产生怎样的影响？对国际经济体系又将造成何种冲击？
我认为他的关税政策是严重错误的，限制贸易会降低经济效率，同时，关税必然推高消费价格，从而抑制需求。而且，虽然我还不知道确切的答案，但即使关税导致的消费价格通胀真的是一次性的，但它依然是实实在在的。那么问题就是，它会不会推高通胀预期？所以关税还是会构成通胀风险，最终，关税会侵蚀各国比较优势的红利，削弱经济效率。我认为这是极不明智的政策，然而美国政府似乎执意如此。
Rubin
黄益平
一个有点让人困惑和意外的事情是，最开始特朗普宣布要推出关税政策时，许多经济学家认为这会推高通胀，我刚查了数据，不确定是否准确，美国消费者价格指数（CPI）仍维持在3%左右，不算太高，但同时也不算太低。随着美联储启动降息，通胀前景将如何变化？
首先，关于关税的影响，我不认为关税的效果是立竿见影的，这一点从我们客户的反馈中也可见一斑。高盛近期研究显示，美国关税成本中约82%将由美国人承担，约18%由中国承担，而这将反映在美国的物价上。我最初的判断是，美国企业调整产品等环节的定价需要一些时间，我认为现在来看我的判断应该是对的。
Rubin
黄益平
如果你判断正确，那么未来几年美联储货币政策会不会迅速转向？
我不知道美联储会怎么做，如果是我，我知道该怎么做，但我不是他们。
Rubin
黄益平
没错。
不过，我认为鲍威尔做得非常好。确实，他起初对通胀存在误判，但那之后他做得很好，顶住了特朗普的持续施压。特朗普显然不愿看到美联储保持独立性，而鲍威尔始终捍卫着也维护了美联储的独立性。
Rubin
黄益平
是的，纵观美国政府的贸易政策、移民政策和经济活动状况，我记得上次见到你时，你曾用“不可预测”这个词来形容特朗普的决策风格，我必须承认，我当时并未完全领会你的深意，但如今，我想我们都看到了。有朋友告诉我，他们每天早上睁眼第一件事，就是去刷特朗普社交媒体的动态，这让我对“不可预测性”有了更多实感。
以上因素相互交织，似乎正在对美元的价值产生冲击，美元正在走弱。我们无法预测中长期前景，但从短期来看，它似乎仍将持续走弱。鲍勃，我记得你在财政部任职时，曾倡导强美元政策，你如何看待当前的形势？你认为美国是否应该调整政策？
我认为是需要的。目前我在全球几家基金兼职担任顾问，这些基金正在一定程度上重新审视其投资组合中在美市场配置的比例。
但我认为，整体上我们有一个强烈共识，那就是长期来看，美国经济大概率还是会很好，短期内或许会有调整，我不确定这是否会影响美元，但无论如何，长期来看，美国经济的前景依然非常乐观。但美元的变化确实需要美国调整政策轨迹，这就是一个政治问题了，可能无法一蹴而就，至少在特朗普任期内不太可能实现。
另一方面，即使在特朗普执政下，美国依然拥有强大的实力，充满活力的社会、庞大的工业体系、顶尖的高校和科研实力，我们曾拥有完善的合法移民体系，可惜现在移民政策有所收紧。但长远来看，我对美国经济很乐观，长期向好的概率很高。在过渡期，经济或许会经历阵痛，我们也需要设法修复特朗普政策带来的损害，而这可能需要一些时间。
Rubin
黄益平
没错。近期，美国政府的债务负担与财政问题又成为了关注焦点。在去年的会议上我们也讨论过这个问题，我记得你当时提到，也许更好的办法是取消债务上限，由国会批准新的预算。你现在怎么想？
如果是我的话，我会取消债务上限，但这其实与我们的问题无关。取消债务上限能避免（政府关门）危机，但从根本上说，美国的财政轨迹，以及美国债务率（债务占GDP的比重）的走向，长期来看是不可持续的，酝酿着诸多风险，我们迟早都得面对这个问题。
目前，联邦政府约75%的支出用于福利保障和利息支付，虽然存在部分节支空间，但根本上仍还是要通过增税（来提振财政收入），而这将面临极大的政治阻力，我们只能边走边看。遗憾的是，特朗普政府近期通过的《大而美法案》实际上会使美国的财政状况进一步恶化，我原以为美国有机会改善现状，可我们没有，但无论如何，美国最终还是需要直面这个问题。
Rubin
黄益平
对于特朗普政府的关税政策，有未经证实的观点猜测，其动机之一是增加财政收入，因为特朗普经常声称关税为美国带来了数十亿美元的收入。但与此同时，特朗普政府对内也在减税，在未来三年左右的时间里，美国政府的财政状况是会恶化还是会改善呢？
不计关税因素的话，由于《大而美法案》的出台，美国财政状况必然会恶化，而且会显著恶化。关税确实增加了联邦政府收入，但衡量财政状况的标准是总收入，而关税极有可能抑制经济增长，从而使净税收增长幅度低于总税收增长幅度，这本质上是种累退税。美国确实需要增税，但无论是从经济增长还是从社会公平角度来看，关税都不是明智的选择，美国还有其他更有利于经济增长和缓解不平等的增税选择。
Rubin
黄益平
结合我们刚才对财政政策、经济增长和通胀前景等问题的讨论，你是否认为美国市场存在新的金融风险？我们上次见面时，你对美国的金融稳定很乐观。
是的。我认为美国大型银行都很稳健，部分区域性银行确实遇到了一些困难，但我们有能力应对。我认为美国的金融体系还是很稳健的。
Rubin
黄益平
但资产估值水平已经相当高。
确实，这是另一个问题，市场估值确实很高。或许我不应该说“很高”，更准确说是“大幅攀升”。至于这背后的风险和收益是否合理平衡，抑或存在风险低估，这又是另一个问题。对此我没有明确观点，这很难判断，每位投资者都应依据自身判断作出决策。
Rubin
黄益平
所以，美国市场或许存在回调空间，但你不认为需要过于担忧。
我认为这值得深入思考，我对具体概率没有明确判断，但你提出的这个问题确实是重要的。
Rubin
黄益平
好的，我不该替你下结论。
没准你说的更对。
Rubin
黄益平
我们曾反复讨论过的另一个议题是AI。我上次见你时，你说你每周都学习AI课程，现在还在继续吗？
这两年来我一直坚持，直到现在，每周两次。
Rubin
黄益平
太棒了。你如何评估美国当前在AI领域的进展？
我认同业内许多人的观点，即AI极有可能显著影响经济、国家安全以及整个社会，但这个问题很复杂。数据中心需要消耗巨量能源，我们怎么确保能源的供应？相关的系统冷却需要大量用水，我们怎么确保水资源的供应？AI有潜力带来巨大的收益，但同时也伴随诸多风险，在一个更有秩序的世界里，中美本应携手合作建立应对这些风险的国际机制，但在当今的现实世界中，这种合作难以实现，因此我认为我们正面临切实的风险。
Rubin
黄益平
关于AI对就业的影响已有大量讨论和研究，包括很多美国经济学家以及你本人，所以我们之前就达成共识，即这可能成为未来引发不平等问题的根源之一。
是的，这确实是一类风险。但还有另一类风险更难应对，即AI可能以某种形式取代人类。美国前国务卿亨利·基辛格和谷歌前CEO埃里克·施密特曾合著《创世纪》一书，非常值得一读，书中谈到了AI自主行动的风险。我们并不真正了解AI系统在所谓“隐藏层”的运作机制，也不了解有自主行动能力的AI会以何种方式开始取代人类。此外，基辛格也十分担心，国家安全风险以及战争自动化可能滋生的新威胁，这其中有太多错综复杂的因素。
Rubin
黄益平
听起来相当令人担忧，虽然有些超出我的理解范围，那么是否有办法规范或管理未来的创新，避免最坏的情况发生？
已经开始有人非常严肃地研究这个问题。但问题在于，假设中国监管创新而美国不监管，那么美国可能会持续领跑；反之，如果美国监管创新而中国不监管，那落后的就会是我们。这只是一个例子，益平，这些年来我们讨论过很多次——中美建立建设性关系将带来巨大益处，但眼下，两国关系正朝着负面方向，而非积极方向发展。而气候变化、核战争、恐怖主义以及非国家主体滥用核武器等风险，都是我们应当携手应对的挑战。
Rubin
黄益平
听起来时机不太理想。在中美两国以及各国亟需合作之际、在我们需要在AI创新以及你提到的诸多问题上携手之际，合作似乎却变得困难重重。从中国视角看，我并不完全理解美国在AI领域与中国竞争的策略。
一方面，他们不愿失去中国市场，另一方面，又试图阻碍中国的技术进步。有观点指出，美国的做法可能适得其反，因为掐断对华尖端芯片及设备供应，反而会倒逼中国自主研发。与此相比，还有更好的办法吗？
当然有，我认为更好的方案，应该是中美两国以及世界各国之间建立开放的贸易体系。我赞同你的观点，即使美方刻意限制中国发展，中国也有着非常强大的技术创新能力，终将实现（技术发展的）目标。当然，我也并不觉得这种限制对中国来说是好事。我认为合作对两国都有利。
有观点认为，美国聚焦加速向通用人工智能（AGI）迈进，而中国则更专注于机器人技术和AI在经济中的推广应用。当然，美国也推广AI应用，同时，中国也在参与AGI竞争。如果两国能在开放市场、开放贸易体系中携手合作，像开展商品与服务贸易那样进行技术交流，我认为将带来巨大益处。然而，如果缺乏互信，这一切都无法实现。而两国之间的信任度却正处于低点，双方都不愿让对方占得先机。
Rubin
黄益平
没错。鲍勃，除了刚才讨论的内容，我还想问一个相关问题。AI正对经济诸多方面产生巨大影响，包括就业市场。AI对资本市场和金融体系，是否可能产生值得关注的重大影响？
我个人的观点是，在AI的赋能下，当前金融市场所有的功能都将日益自动化。中国的情况我不清楚，但至少在美国，这种变化已经在发生。目前美国的金融市场已经有搭载各类交易算法等技术的非常先进的AI驱动系统，因此，我认为我们正在持续向这个方向演进，事实上已经有了显著进展。
Rubin
黄益平
正如一开始所说，Jason Furman的测算显示，上半年美国GDP增速为1.6%，但如果剔除数据处理行业，则增速仅有0.1%。这似乎表明数据处理、AI等领域已经成为美国经济增长乃至其他经济活动的重要引擎。诺贝尔经济学奖得主罗伯特·索洛曾提出过的一个关于经济增长的理论，即著名的“索洛悖论”，他说，在计算机时代，计算机无处不在，唯独在生产率统计中看不到它的存在。那么，如今我们是否已经看到AI对经济活动或生产率的实际贡献？
是的，“索洛悖论”确实很著名，但在我看来——当然我未必是对的——这次不一样。我在和客户交流时发现，他们正迅速调整流程，以适应AI的发展，这与当年索洛的观点不同。
索洛是位杰出的经济学家，是了不起的人物，但我认为AI对经济的影响与他观察到的现象不同。时间会证明一切，我相信这次不一样。中国也一样，我听说很多中国工厂正大规模应用AI和机器人技术，美国同样如此。之前我听人说，早在2000年时，美国福特汽车公司在美本土业务中大约只有15%涉及机器人技术，如今这一比例已升至70%左右。我不确定这些数据是准确的，但能说明趋势。
Rubin
黄益平
你认为这次AI会更快转化为生产率？
我认为会快得多。
Rubin
黄益平
很好。你是否认为这是一场根本性的、能够重塑经济活动的通用技术革命？
我认为是。此外，拉里·萨默斯还提出，AI可能通过促进经济增长和增加财政收入，在很大程度上助力解决美国的财政问题。但一个矛盾是，AI在提振生产率的同时可能也会压缩劳动力规模，这样此消彼长的结果如何平衡还有待观察。不过，我认为AI确实可能对经济产生很大影响，至少有助于提振经济增长或生产率，同时或许有助于改善财政状况，但同时也确实会引发就业、能源和水资源等诸多方面的问题。
Rubin
黄益平
确实如此。这听起来令人振奋。鲍勃，最后还有一个问题想请教你，特朗普的贸易政策，包括关税措施，会如何影响国际经济体系或全球化？战后由美国主导构建的全球经济体系曾惠及包括中国在内的众多国家，这点无可否认，但如今随着美国逐步退出并筑起重重壁垒与限制，国际经济体系将何去何从？
美国确实从全球经济体系中获益匪浅，我们本来可以通过妥善的政策合理分配全球经济体系带来的红利，但实际上做得并不好。我们应当继续拥抱贸易，同时制定适当政策，应对结构性失衡。全球贸易体系正面临困境，美国当前的做法将冲击整个全球贸易体系，最终损害所有参与者的利益。
Rubin
黄益平
最初我试图理解特朗普2.0政策时，认为他在贸易、移民等方面的很多政策原则都与前任政府截然不同，当时我担心我们可能面临所谓的“金德尔伯格陷阱”。大萧条时期，全球经济面临领导力真空，但现在的情况似乎比“金德尔伯格陷阱”更糟。如今全球不仅缺乏领导者，美国甚至还在和各国打贸易战。
益平，从积极的一面看，美国拥有强大的经济实力、充满活力的社会，以及我之前提到的所有优势，我对美国的前景还是很乐观，尽管美国当下的一些做法确实会阻碍其长期发展，我们也需要加以修复。但你说的很对，美国本应在全球化中发挥领导作用，本应引领全球合作与交流，却未能做到，我认为这对美国和世界都是损失。
Rubin
黄益平
我坚信中国及许多其他国家对开放的贸易和投资体系有着强烈的诉求和关切，因此我希望看到其他国家采取行动，一道助力维护开放的全球体系。
也希望有一天，益平，我们的政治体系也能朝着这个方向转变。
Rubin
黄益平
这样就再好不过了。最后我想聊一下中美贸易谈判。两国的谈判过程一波三折，中国的企业家们很沮丧，因为不知道美国最终会将对华关税率设定在什么水平，一会儿说是145%，一会儿又好像要下调，一会儿又说要加征100%关税。这种高度的政策不确定性，正在对企业信心造成切实打击。在特朗普剩余的三年任期内，美国的关税政策会一直是这样的风格吗？
益平，说实话，我也是毫无头绪。但在我在政府任职的那些年里，以及特朗普执政前的几乎所有时期，美国政府内都存在相当成熟的决策流程，确保政策有很好的可预测性。而如今，政策走向很大程度上取决于领导人个人瞬息万变的想法，这极大增加了不确定性和不可预测性，但我相信我们终将回归正轨。不过眼下，无论是中国还是美国自身，都得面对这种让生活更艰难的不确定性与不可预测性。
Rubin
黄益平
非常感谢，鲍勃。遗憾的是时间已到，我们只能在这样一个略显沉重的话题上结束了。让我们保持希望，继续努力。你带我们看到了积极光明的一面，我们也期待世界走向更美好的未来。再次衷心感谢你的慷慨分享与宝贵时间，期待明年再次与你对话。
益平，很高兴参与今天的对话。期待明年继续，祝你今天过得愉快。
Rubin
黄益平
谢谢。
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